年届八旬的著名经济学家厉以宁，刚刚在中国人民大学出版社出版了新作《中国经济双重转型之路》，在书中厉先生以产权改革为核心，讨论了土地确权、国有企业的进一步改革、民营企业的产权维护、收入分配制度改革、城镇化、自主创新、产业升级、社会资本的创造等问题；总结了改革开放30多年以来中国由计划经济体制转向市场经济体制，由传统的农业社会转向工业社会的双重转型过程中的经验，对中国未来的改革和发展作出了前瞻性的分析和研究，并阐明了中国的发展经济学实质上就是从计划经济体制向市场经济体制转型的发展经济学。针对一些社会热点，厉先生在北大接受了腾讯文化独家专访。

“十八大”讲明了中国需要改革

腾讯文化：对比《非均衡的中国经济》与《中国经济双重转型之路》，前者有着更多的经济学常识启蒙的意味，后者重点似乎在于具体的政策分析，这个差异与您对二十多年来中国的现实观察有着怎样的关系？

厉以宁：你刚才说的差异有点对，但不是最主要的。最主要的差异是两个方面。第一个差异在于，写《非均衡的中国经济》的时候，股份制处在有争议的阶段。当时一直有人主张以放开价格为主，我是一直主张产权改革为主的，但是我的观点在当时不占主流地位，而且很多人都怀疑产权改革是不是就是私有化了。你说有常识性的也对，因为当时很多人对产权改革不了解。

第二个区别在于，《非均衡的中国经济》是在邓小平南巡讲话之前出版的。我们改革从1978年算起，那时才经过了10年左右。然而，这本书是在改革开放30多年后出版的。现在正开始进行新的大规模改革，我们有了30多年的经验，成功和不完善之处都有。这本书就讲述的是我自己认为中国经济该怎么改。两本书的情况之所以不同，是因为时代已经不一样了，而且老百姓的接受能力也不一样了。

腾讯文化：我们关注到，您在这本书里写道：越到现在（改革开放35年了），越到了改革最难的时候。您怎么预测将来10年、20年中国经济的走势？

厉以宁：首先，我对“十八大”是有信心的，这是最重要的。习近平、李克强、王岐山、张高丽，这些同志以前都见过、谈过，我对他们这个新班子是有信心的，所以这本书就不一样了。在写那本书的时候，我曾经在我的诗集里就有过这个话；但是这次的心情又不一样，因为他们是要改革的。“十八大”已经讲明了中国需要改革，（关键是）怎么把中国的改革看得更准更好，更有一些前沿性供领导参考。

提民企“转型”是怕企业家误解

腾讯文化：您在书中写道“民营企业不用改革，而是要体制转型。”到了目前这个阶段，改革开放35年了，为什么您提倡民营企业体制转型？如果要转型，难点在哪里？

厉以宁：关于国有企业，我谈的是体制改革，但民营企业没有用体制改革，而是体制转型。转型是我经过考虑（提出）的，是怕引起民营企业和民营企业家的误解。因为（担心）他们一听说民营企业已经是这种体制了还要改革，是不是要搞国有化，这种想法又走到解放初期公私合营的道路。

体制转型实际上是四个方面的转型，重新把它调整过来。第一个转型是观念的转变，要从小业务意识过渡到现代企业观念。前者比较近视，而后者看得更远。现代企业制度的观念，都是从过去小业主出来的。举一个例子，小业主有一句名言“肥水不流外人田”，（如果）这样企业发展不了。（对于）要把蛋糕做大，小业主并没有一个长期的规划，因为他是从那个环境里出来的。而现在就不同了，民营企业不要贪大求全，小而精、小而强，比大而不强、大而不精要好。

第二个观点是继续创新。小业主到一个地步就行了，但是现代企业是一个不进则退的观念。还有一点区别在于，发展方式、营销方式都要转变。这是一般企业都应该注意的。

最后一点，家族管理制、家庭制、家长制都是小业主的思想，现代企业不应该这样，（应该是）法人治理结构。谁来做接班人？不一定是儿子（儿子可以有股权），也不一定是自己的亲属（亲属可以有股权）。有股权跟做企业的接班人不是一个概念，企业接班人应该是选贤而不是选亲，他应该是在竞争条件下能聘来的，这样的人才有利于企业发展。家族可以控股，但是一定要按法人治理结构来，产权一定要明细。这都是转型，发展方式的转型、营销方式的转型，还包括管理体制的转型。所以用转型更恰当一点。

国有企业也不一定都要国家控股

腾讯文化：您刚才提到，“转型”这个词就是怕民营企业家误解。但是从60年来中国经济的发展看，有公私合营，还有八十年代一些民营企业纷纷说找到政府、集体挂靠，十年前又出现了一些悲剧事件。咱们怎样跳出这样一个循环的怪圈？

厉以宁：这有三个重要的部分。第一，公平待遇。无论国企还是民企，都是中华人民共和国的企业，在外面打牌子都是中国的品牌、中国的创造、中国的制造，有公平待遇是很要紧的。在这个过程中，民营企业也应该有信心，不要老认为国外比中国好，要到国外去。我们国家这次“十八大”讲得很清楚，都要产权保护，国有企业的产权要保护，民营企业的产权也要保护，这就把大家的心定了。所以我用“转型”，相信民营企业家是可以接受的。

这次“三中全会”提出了混合所有制经济这一重要问题。这有三个方面。第一个方面就是国有企业门槛降低，允许民间资本进入。国有企业也不一定都要国家控股。我们可以举一个例子，国有企业实力的大小不在于国有资本的多少，而在于国有资本能控制的资本的多少。百分之百是国有的，那一千亿就是一千亿；50%控股就行的话，就是一千亿的国有资本，控制了二千亿。这个概念要搞清楚，不是国有的控股越多越好。

第二个观念的转变，就是国企要怎么做。民营企业要鼓励他们控股混合所有制企业，这个是有好处的。因为两种机制都有优点，国有企业的优点是资本雄厚、设备先进、技术人才充沛，而民营且机制灵活、自负盈亏。这个自负盈亏是不一样的，从民营企业的发展过程就可以看来，民营企业吃盒饭，民营企业家也吃盒饭，他晚上睡觉睡地板，这跟一个来打工的人吃盒饭睡地板心情是不一样的，因为企业是他自己的。所以说民营企业要看得更远。民营企业控股对我们走出去是有好处的，混合所有制企业在国际市场遇到的阻力小，你到外面去投资，别人听到你是国有企业，心里就有点怕，就不愿意，各种阻拦你。混合所有制企业，如果有外资参加，更没有意见了。

第三方面，国有企业走混合经济道路，民营企业走混合经济道路，职工持股对所有的企业都适用。我们这里有一个重要的问题，一定要跟大家讲清楚。物质资本、人力资本共同创造利润，为什么利润到现在为止仅仅归物质资本的投入者所分配，人力资本的投入者呢？从工程师到工人、职员，都是从工资中取得收入，而工资是计入成本的，成本不在利润当中，这是不合理的。但是职工持股以后，无论是通过产权激励的方式得到的股票，或者是大家在同等的条件下根据企业的章程规定购买的股票，都表示参与了利润的分配，这对调动积极性是有好处的。我们对这个问题一定要想清楚。

腾讯文化：您认为民营企业在经济总量中占一个怎样的比重是最佳状态？

厉以宁：没有最佳状态，现在的最佳状态都是临时性的，应该是完全根据企业独立经营者。民营企业在经济总量中所占的比重，区别仅仅在行业的不同。有的行业对稀有金属的开采，比如说国家储备粮公司，还有重大的一些水利工程的建设等等，根据行业不同，可以规定这个行业是全部开放还是部分开放。但是总的一定要根据市场的情况规定一个比例。

企业家应该是在商既言商，也言社会

腾讯文化：今年6月份的时候，柳传志先生有一个“在商言商”的观点引起热议，这个事不知您有没有关注。

厉以宁：他的观点是什么？

腾讯文化：在一个小型的企业家聚会上，大家提到了对当前形势和未来走向的一些判断，然后柳传志说了一句话——“从现在起我们要在商言商，以后的聚会我们只讲商业不谈政治，在当前的政经环境下做好商业是我们的本份”。

厉以宁：这个问题一定有他特殊的背景。从经济学的理论的观点来讲，这个话是不妥的，不可能在商言商。第一，在商要言商业政策，怎么能避开政策不谈呢？在商要言中国的前途，在商要言中国出现的问题，比如说贫富差距扩大的问题，农民工想成为市民不容易的问题，这些都应该考虑。所以不能在商言商，在商就言商业利润，你不能不去考虑政策和社会的动态，考虑国家的前景。广义上讲，应该是在商既言商，也言社会。因为一个企业家是双重的，他既有经济效益观念，又有责任感。没有社会责任感的企业家不是好企业家。柳传志就是一个有社会责任感的企业家，所以他本人也不可能在商只言商。

腾讯文化：他可能也有一种担心，中国人基因里有一种对政治的关注，一些企业家对政治的关注比较容易跑偏。

厉以宁：对中国经济改革要有信心，同时要有耐心。三中全会的决定一公布，你以为政策马上就变了？一个具体的政策和制度有一个调研的过程，有一个试验的过程，还有一个总结的过程，还有去除曾经的问题、把重要的部分留下来、再逐步推广的问题。所有这些都要有耐心，不要以为一觉醒来、会议一开、结论一公布就什么都变了。你看十一届三中全会作出的以经济建设为中心的结论，还是这么多年陆陆续续推进的。

对中国经济改革要有信心，同时要有耐心

腾讯文化：您认为将来民营企业在中国经济的整体走向中会扮演一个怎样的角色？

厉以宁：国企是重要的，民企是重要的，混合所有制也是重要的，中国将来可能是三分天下，民企、国企、混合所有制。混合所有制是一个新的尝试，因为这是真正的混合所有制，是法人治理结构起作用，要有法人治理结构的完善才能谈到真正的独立的市场主体。政府的干预也是逐步退出的。政府动不动就干预实际上不相信企业的法人治理结构，你相信了就应该让他搞。

腾讯文化：您在书里面提出了农村土地确权的概念，这个“确”在产权上有没有一个比较清晰的边界？

厉以宁：所有权这个是《宪法》做了规定，在没有修改《宪法》之前还是按照《宪法》做，因为是土地公有的。但是经营权、使用权就不一样了。我们现在的确权是在经营权、使用权这个领域内。我有产权了，买了房子了，是70年期限；70年以后怎么样，就由当时的法律来定了。已经有产权的，你可以传给儿子，可以把它转让出去。你在城里的房子、农村宅基地的房子，在明确使用权后、在不触动所有权的情况下也可以这样。至于70年以后，后代人比现代人聪明，由他们来定。你操那么多心干嘛，一代人有一代人的任务。

腾讯文化：能否将农村土地确权的概念跟您提倡的就近城市化的提议联系起来吗？

厉以宁：可以，而且是必然有联系的。农民要进城，进城以后他怎么处理农村的房子，实验区有实验区的住房，都在摸索经验。有一些地方可以抵押，有一些还不能抵押，所有这些都要慢慢地积累经验，不要产生乱子。在湖北我们做调查时，城市的市民还有意见呢。在湖北对城镇化的调查中，一个市民说，农民在农村已经分到房子了、也有地了，到城里来又享受市民的各种待遇，怎么两头都有啊？所以这得有一个市民化以后对这种事怎么处理的问题，都是可以解决的。不能笼统地说，放弃把他归城里，他才可以享受市民的待遇，（万一）想回去回不去了呢？所以这是我们调查中的实际问题，都要研究。我相信各地都在试验妥善的方法，我们要总结试验区的经验然后再推广。在中国秉承实际跟试点是分不开的。

电子商务不会冲击传统商业

腾讯文化：您在书中说到产业转移和产业升级改造。说到产业问题，您怎么评价互联网等高新技术产业对经济发展的作用？

厉以宁：全世界两个趋势，一个是工业化跟信息化的融合，一个是制造业跟服务业的融合，这两个融合是非常重要的。中国要赶上世界技术潮流，要在价值链的高端，也不是那么容易做到的。工业化不跟信息化融合，就不可能居于价值链的高端，不可能赶上世界进步的潮流。如果制造业单纯是制造业，跟服务业是分开的，这样也不可能适应今后的情况。我们对这些了解很清楚以后，就可以想到：中国产业的简单位移，不加上产业升级，将来也是会吃亏的。跟不上形势，最好把产业的迁移和产业的升级结合在一起做，当然这个需要更多的投资。

另外，网上购物（电子商务）是非常盛行的。我去年在英国访问，跟英国的经济学家也谈过，有一个经济学家的意见我觉得很中肯，他说：不要担心，大公司是不会垮掉的。因为对主要的购买对象来说，网上是为了方便而买的，但大百货公司不同，它的吸引力主要在妇女，妇女是在享受，她到了那里看到、用手摸、试穿都是精神上的满足，永远不会失去这一批顾客。网上购物可以发展，大公司照样存在，将来还是各有各的市场。

腾讯文化：我们中国经济发展无论是产业升级还是改造，无论是农村还是城市，都面临一个环境问题。城市的雾霾就不用说了，农村的土地、河流等自然环境也被破坏得特别厉害。您、将环保产业放在怎样一个位置？

厉以宁：环保产业将来越来越重要。有广义的环保产业和狭义的环保产业。狭义的环保是专业从事环保和环保机械仪器的生产；广义的环保则是环保产业，包含比如说造林，林业的发展，再比如说我们的水利建设，水利建设不管是把现在的河流治理好，也包括已经污染的河流的消除、土壤的改造，甚至包括城里绿草坪的建设。所以，环保产业是很大的产业，又能够增加GDP。树天天在长，每年增加很多氧气，这是绿色GDP，环保应该重视。全民参与环保，这是一个方向。环保只有在全民都参与的情况下才能真正搞好，这跟国民的环保意识有关系。如果全民嘴巴里讲环保挺好，但是到了旅游点乱扔垃圾，那就不行。咱们要有全民环保意识，如果国内人都讲环保，那么外面来的客人也不敢丢。

我的“中国梦”是中国成为世界人才强国

腾讯文化：今年“中国梦”的概念特别热，您的中国梦是什么？

厉以宁：我是搞教育的，每一个老师的梦都是青出于蓝，所以我第一个希望能够有更多的人才被培养出来。我们老师都是一个梦，希望中国能够成为世界的人才强国、教育强国，这样中华民族的希望就大了。